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特別対談:大石哲之氏(3)

In ビットコインニュース
7月 15, 2016
7月 15, 2016
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日本のビットコインマーケットを盛り上げるには

マイニングプルーフ・オブ・ワークについての意見交換から新企画が誕生!
後半は日本のビットコインマーケットを盛り上げる方法についてお二人の意見を伺った。

日本のビットコインマーケットを盛り上げるには中国や北米のマイニングプールやコアデベロッパーがビットコインの将来の方向性に大きな影響力を及ぼしています。この点について懸念点がありますか?また会社として、個人として、日本のビットコインマーケットをより良い方向に進める為のプランや考えはありますか?

加納最近、結構ひどいですね。ブロックチェーン

大石ちょっとスパムひどいですね。

加納最近ブロックチェーンが混んでいてほとんどがストレステストと言われるような小さなトランザクションで占められています。で、これ最近読んだのが黄金比アタックという、コンピューターパワーを黄金比で常に30何%を占拠し続けて一気にマイニングをすると、より効率的にマイニングができるというところで、これの為だけにブロックチェーンに負荷を与えるっていうのはみんなが望んでる方向ではないかなぁっていう懸念はあります。とはいえベースのフィーを上げたりすればどっかでバランスはするとは思ってるんですけど。今のフィーのバランスとかブロックのサイズとかで考えるとこれはなかなか続くような気がしていて

大石そうですね。継続的に起きていて、ちょっとこの状況が続くと間違いなく困りますと。マイクロペイメントなどは、ビットコインのブロックチェーンでは、精算取引のところだけ記録するなど、新しいプロトコルが提案されています。取引が集約されれば、多少手数料乗っけても採算が合うと思うので、そのような形になって問題は解決するような気がします。黄金比アタックに関しては、まあ、いろんなものを考えるなと、思っているんだけれども、なんだかんだいって、そういうエゴイストがマイナーが魑魅魍魎している中でも、マイニングが動いてるっていうのはそれはそれで僕は良く出来てるなとは思いますね。まぁ下手に人為的に介入するというより、別の方法を見つけるのが正しいと思っています。

加納マイニングプールやコアディベロッパーが影響を及ぼしているというのは、僕は特に問題は無いと思っていて、彼らは自分たちのインセンティブで動けばいいと思っています。マイナーはほとんどの場合利益を追求する団体なので黄金比アタックが儲かるのであればやるだろうし、対してコアディベロッパーというのはそれを防ぐような開発、改善を入れていけばいいと思うし。大きな意味での全体のインセンティブっていうのは僕はひとつただと思っていて、ビットコインを崩壊させたら誰の得にもならないはずなんですよ。そういった意味では実は崩壊しない程度に儲けるっていうギリギリのところを歩んでいるのがマイナーですと。それはまさにブロックサイズで揉めてるのが、8メガ、20メガってありますけど、マイナーとしては20メガにしたくないわけです。遅いほうがいいですと。8メガのほうが遅いのでいいんですけれどもあんまり不便だとユーザーが離れていくのでその妥協点を探るっていう作業と議論をしているっていうのは非常に健全だと思っていて。世の中のほとんどマイナーがネットワークの管理コストを払ってる人たちなので、それはそれなりに発言権を行使しても僕は問題無いと思っているし、その発言権が自分たちの投資金額に応じて発言権を持っているというのは非常に民主的だし、特に問題があるプロセスだとは思っていません。

大石そうですね。僕も全く問題あるとは思っていません。おっしゃるとおり健全で、なにしろ世の中って利益を追求し始める人が出てくると、お前だけ追求して問題だとかいう吊し上げあるじゃないですか。でも結局、利益を追求する人だけが追求して、それでも動く仕組みがあったらそれ結構最強ですと。だからビットコインの場合は単純に利益しか追求していないマイナーが、それでもちゃんと動く基盤が徐々にできてるっていうのが、これは非常に最強の基盤ですよね。そう、それだけで本当にできるんですね。そういう意味では、他のことをやったほうが短期的にはいいかもしれないですけれども。長期的には利益追求の人だけで固まってやっても動くと。というのは問題ないと思います。

加納そういった意味ではブロックチェーンはやっぱり美しいシステムだなぁと。まさにナカモトサトシさんがここまで考えて作った。初期の実装も自分でやって、というのは非常にすごいなと、まさに彼こそがゼロ・トゥ・ワンで、僕らがやっていることっていうのは1になったものを1.1にするとかそういうことしか僕らはできていないと思っていて。本当にすごいなぁとは思っています。

大石プルーフ・オブ・ワークも、民主主義と同じで最悪のシステムだけど、これ以上ないんじゃないかというのは今のところは思っています。

「プルーフ・オブ・サムシングの可能性について」

加納プルーフ・オブ・ワークについては、今度新しいプルーフ・オブ・サムシングっていうのをやるので。プルーフ・オブ・ワークはさすがに資源を無駄にしてですね、やっているので、もう少しこう社会にやさしいなにかないかっていう、アイデアソンをやりましょうっていうのが一応次回の企画としてあります。どうせコンピューターをぐるぐる回すんだったら、昔SETI@HOMEっていう宇宙人を探そうみたいなのがあったと思うんですけれども、ああいうのでもいいんですけれども、コンピューターパワーをムダにしないような証明の仕方があってもいいかなと。

大石そうですね。僕もやりました。SITI@HOME。あとはタンパク質の折りたたみの問題を解くっていうフォールディングもあって、この2つが有名ですよね。最近はタンパク質のフォールディングのほうは、コインを導入したんです。計算をするとFOLDINGコインをもらえるようになったんですよ。カウンターパーティ上のアセットで一応若干取引がある。それはコインのほうが後付けですけど、そういった形で何か社会的な計算についてコインをあげるのはいいんじゃないかと思いますね。

加納いろいろ考えた中で結局難しいのが、それが証明されていないことを証明するのが難しいんですよね。まぁ悪魔の証明です。そのケースは実は誰かが説いちゃっているとなった瞬間に、まぁ解を知っている人がいるわけですよ。それだと問題です。ここが中々思い付かない。ゲノム解析にしても、じゃあ新しいゲノムですっていって本当にこれ誰も解いていないんですかと。分かんないわけですね。これをこう打ち破る何か新しいアイデアがあったらすごく役に立つし、ビットコインだけじゃなくていろんな契約のシステムがこういったブロックチェーンの基盤に乗っていたらすごく社会的には有効だなって思っていますけども。

大石究極的には、世界中の人が同じある完全なランダムな数列を共有することができるとマイニングの問題が解決するんですよ。僕が考えたのが、天体を観測する方法。例えば宇宙のずっと昔の方にあるクエーサーっていう天体があって、それはガンマ線のパルスを完全なランダムな間隔で出しているんですね。それを観測できると、観測するのは巨大な望遠鏡が必要になってしまうんですけれども、もしそれが巨大なビットコイン・ノードになっていて、世界でマイナーがそれを買って、観測すると、であるパルスが起こったらその観測した人がマイニングできる、もしくはそのパルスによって誰がマイニングしていいかを割り振ったりする。クエーサーが神様みたいな感じになって君マイニングしろみたいな感じに指定するって感じですね。

今までそういう乱数列のアイデアはあったんですが、実際の使い道がなかったわけです。だれでも観測できちゃいますから、暗号通信の秘密鍵としては使えないし意味が無い。しかし、ブロックチェーンに使うっていう方向がでてきたので、公共に観測できる乱数列は今後すごい重要になるんじゃないかと思っています。

加納純粋な乱数発生器と誰もが合意できるようなシステム、というのが前提となってプルーフ・オブ・サムシング、ちょっと次回。これは出たらすごいなと。

大石マイニングの問題を解決したらノーベル平和賞かなんかもらえるんじゃないですかね。

加納やってみましょう、とりあえず。

「キラーアプリケーションは何か」

大石日本のビットコインをより良い方向に進めるためのプラン。色々聞かれるんですけどね、キラーアプリケーションは何かということ含めて。僕は本流の考え方ですけどやっぱりビットコインの、基本、つまりお金という本流のところから発展していけばいいなと思っているんですけ。そこのところに関しては日本人があんまり利用するインセンティブが無いとか、もしくは気づいてないとか。ビットコインの利便性とか価値とか。例えばギリシャの問題で多少気づいた人もいるかもしれないですけれども、政府による担保はそれほど確実ではないですよと。そこら辺に関しては最終的には気づいてほしいと思っています。

ただ入り口としてはビットコインを持ってなんか弄くったりするって体験が必要でそれがないとそこに行き着くってのはなかなか難しいと。普通の人は、まず使ってみて、ビットコインに触れてみて、体験を通じて、ビットコインの本質を徐々に理解していっていけばいいとおもいます。コアなビットコイナーみたいに論文だけ読んで理解しましたみたいなのは無理ですから。

なのでビットコインに触れる機会をどうやって作るかっていうのが大事です。そこに関しては、最初の普及方法はいろいろあるので、例えばポイントみたいな形でもらえたりとか、なんかゲームの中で使ったりとか、ギャンブルでもいいですし、投機としてでも、FXでも。実際にビットコインを使ってトランザクションをしてみるという体験がたくさん増えるということが大事ですねと思っています。

ひとつのキラーアプリ候補は、プレディクション・マーケットじゃないかと思ってます。今年中にできるので、できると世の中のいろんなことに対して賭けたり負けたりできますと。

加納プレディクション・マーケットって何ですか?

大石予測市場ってやつで、例えば次の大統領選クリントンが勝つか共和党候補が勝つかってのをかけることができる。なんでもできます。そういう現実のものでもいいですし、ビットコインの価格が12月までに400ドルにヒットしてるかといったデリバティブみたいなこともできますね。もしくは天候みたいなものにも賭けられるので天候デリバティブみたいなこともできます。なのでいろんなデリバティブ商品が分散型でできますと。胴元がいないです、ブックメイカーはいなくて商品作って、結果を証明して、お金を配るということができます。で、クリントンと共和党の候補どっちが勝ったかっていうのをその胴元が判断するわけではなくてレポーターという人がいて、レポーターが正しいことを報告すると判断される。全部ビジネスライクにできるようになっていますと。そういうのができたりすると結構面白くて、それは賭け事として面白いっていうのと、P2Pのデリバティブとか保険ができるようになるっていうのが面白いっていう。そいうのが結構目新しい話としては面白いですね。

加納プレディクション・マーケットに近いようなことをうちのクラウドファンディングで一回やったことがあります。ビットコインが上がるか下がるかに対してビットコインをVOTEします、みたいなものがあって。それは面白い試みだなと思っていて。マーケットとか、選挙の場合って言うのは最終的に投票する、決定権を持っているのが人間なのでそれの予備調査って言う形にはなると思います。それに対して天気って言うのは最終決定者が人間ではないので、それに対するプレディクションと結果との相関っていうのはどれくらいあるのかなっていう。群衆が何かを決める、大勢の人が何かを決めることに対して、意外とうまくいく、面白いことになりそうだなという気はします。デリバティブに関しては日本でどこまでいけるかって言うのがわかっていなくて、賭博法、デリバティブ法っていう法があるので、直接はギャンブルみたいなのは日本ではできないですと。とはいえ、海外ではサトシダイスとかギャンブルサイトがあって、やってる人はいるのかなぁとは思っています。ある程度普及させるという前段に戻ると、やっぱり面白みが無いと普及しないので、ある程度のゲーム性というのは普及の過程ではあってもいいのかなと事業者としては思っています。実際に普及させる為に、より良い方向に進めるためのプランっていうのは我々のサービスのプランであったりするんですけれども、基本的に日本においては事業者がうちも含めてできていないと思っていて、単に取引所があったり販売所があったりしてるだけですと。よく聞かれるのが「ビットコイン買いました。次何すればいいですか」というのがあって、「売ってください。」としか答えられない。友達にあげるとか、買ったり売ったりするっていうすごくプリミティブなユーザーエクスペリエンスしか提供できていないっていうのは我々の宿題で、そういった意味では実は結構大きな仕掛けをbitFlyerとしてはやろうと思っています。僕ら考えているのはブロックチェーンに力入れているものの、別にユーザーはブロックチェーン知らなくてもいいし、メモリープールも知らなくてもいいし、ブロックサイズとかも別に知らなくていいですと。触ってみて、楽しくて、便利で、世界中で使えてっていう経験ができたらもっとはやるんじゃないかなって。その上でやっぱり規制をどうするか。何をやってもいいというわけではないので、じゃあどこに線を引くのかっていうのがずっと議論の対象になっています。線引かないのであればうちもサトシダイス作ることはそんな難しいことだと思っていないので。でも多分サトシダイスはダメでしょうと。じゃあ、どこまでいいんだろうというのは常に話をしながら、面白さとのバランスと、利便性とのバランスとを常に考えてはいます。まぁプランはあるけれどもちょっとまだ言えないという。

「ビットコイン、普及の可能性は?」

大石そうですよね。そこは非常に期待したいところですね。どう普及させるかみたいなのに日々頭を悩ましているんですけれど。どうなんだろう、みんなどこから入ってくるのかなぁ。何の興味から入ってくる人が多いのかな。

加納うちに限らず、今のビットコインやってる人たちって言うのはアーリーアダプターだと思っています。まずは技術的関心から入ってくる人、あとは単に値が動けばなんでもいいというスペキュレーターと言われるような人に大きく分かれていて、そこでお店を開いて簡単に決済できるから外国人をなんとかっていうところまでは至っていません。実は普及活動っていろんなところで講演させてもらったり、登壇させてもらったりチャンスを頂いてはいるんですけれども、基本的にそんなに今の段階で施策があるわけではなくて、正しい理解をしてもらいたいと思っていて、まずはマウントゴックス事件とビットコインとの違い、技術的な話、結局そこをスキップして次にいけないっていうのがアーリーアダプターの特性なんですよ。次のレイトマジョリティーの人たちはテクノロジーには興味が無いんですが、(アーリーアダプターは)じゃあ、知らなくてもいいからとにかく使えよって言っても使わないんですね。そうなると非常に説明型になっていて、ブロックチェーンを一から説明して、ナンスが何だとか、この場合はどうだとかいう興味を刺激してあげるっていうのが今の段階だと思っています。とはいえ、結構足元盛り上がった感じしません?

大石盛り上がってきてますね。

加納過去、日本のビットコインって世界と比べると寂しい感じでずーっと来たのが、なんか直近若干盛り上がってきた感がするんですよね。

大石そうですね、ギリシャがあった辺りからだいぶ盛り上がってきましたよね。それはギリシャのせいだってことではなくて時期的にね。この2ヶ月くらいなんかすごい盛り上がってきてる気がしますよね。

加納ミートアップに行っても30人くらいのコミュニティで盛り上がっているのがもうちょっとマスの人たちに触れるようになって、正しく理解してもらえるって言うのは肌で感じていて。非常に嬉しいなと思っています。

大石そうですね。他の一般事業会社、ネットの会社さんとかも半年前はブロックチェーンって何?見たいな感じだったんですけれども、今の段階ではブロックチェーンにどういう機能があって、どういう役割があるってところまではキャッチアップしてきました。かなり根本のところの理解が進んだので非常にいい状況だと思っていますね。

加納ちょっと宣伝になっちゃいますけどブロックチェーンを理解するためにうちはchainFlyerっていうサイトを作って可視化をしました。今までのブロックチェーンの中身って言うのはすごくデータ然としてて、分かりづらいのでアニメチックにして、日本人には受けるかなと思って作ったんですけれども、やっぱり触れてもらうっていうところがあって、何回説明しても見た方が分かりやすいっていう意味ではchainFlyerっていうのはいいのかなぁとは思っています。実際そこでスパムというかストレステストが来たときに音もジャラジャラジャラジャラ鳴っていっぱいちょこちょこ落ちてるっていうのを見るとなんかこう体感できるというか。データでくるとちょっと分かりにくい。我々の目指すひとつの方向と言うのはビットコインというのはデータでしかないですと、よくビットコイン見せてくれって昔言われてたんですけど、コンソール叩いてはいこれですっていう。何にも面白くないと。それを分かりやすい形にしてあげる。もともとバーチャルで全く分からないというのをどうにかして分かるようにしたいっていう一つの思いはあります。

「今後のサービス展開について」

大石確かにブロックチェーンがうにょんって伸びると、ビットコインってこうやってみるとなんか分からないじゃないですか。数字が動いてちょっと早かったくらいだけれども。ブロックチェーンが動いてるのを見ると、背景に対する理解が深まってみんな驚きますと。やっぱあれすごい効果ありますよね。ATMとか含めて、買える手段、コンビニで買えるとか。そういう意味での接点っていうのはどういうのがありますか?

加納物理的な方向っていうのは僕らあんまり、そこまでリソースを使えないっていうのがあります。我々ソフトウェアエンジニアであってハードウェア系にそれほど強くないっていうのと、人数もそんなにいませんのでATMを一軒一軒お店をたたいて置いていくって言うのは僕らの得意分野ではないなぁと思っています。なのでこれは何社か今出てきているのでそういうところと提携して、うちがコインをサプライする形でやってくのがいいのかなぁって気はしています。使える場所が増えると言うのは非常に喜ばしいので。ただ、問題はやっぱり消費税。これをどうにかしたいなぁっていうのはずーっと思っていて、話はしているんですけれども。ビットコインを買うときに消費税がかかってしまうと、これは国際競争力的にも非常に問題のある動きです。ATMも何台かまたまたぞろぞろ出てくるっぽいですけど。

大石そうですね。この前のATMの会社が設置するって言ってますね。

加納ATMもだいぶ安くなってるっぽいですね。

大石6,000ドルってすごく安いですよね。最初のロボコインの3分の1くらいですよね。

加納うちも一台テスト機そこにありますけど。LAMASSU買って輸入して、ビットコインで払ったんですよ。便利だなぁと。ビットコインで本体輸入したんですけれども、関税は銀行振り込みでしか払えなかったです。ああいう物理的なものを一台一台置いてくよりかは既存の銀行ATMに組み込むって方が早いなって僕は思っています。銀行ATMがあってビットコインATMがあってって無駄じゃないですか。別にカメラがあればOKなので。銀行のATMは顔見る為のカメラは付いてますよね。カメラにピッとやってあげればいけるんじゃないかなと。なのでハードウェアとしては揃っています。

大石台湾ではコンビニ内の端末で全部のコンビニで買えるんじゃないですか。

加納Loppiみたいな?

大石そうです。Loppiみたいな端末で買えるって言ってました。普及に関してはさっきと反対の意見を言って支離滅裂かも知れないですけれど、ある意味無理に普及させる必要はないというかですね。アーリーアダプターの人がちゃんと理解をして基盤のところを作っているフェーズなので無理くり普及させると言うよりは、正しく興味のある人が入ってきてその興味をより深いところにもっていくってことが大事ですと。なので網、入口は広くしておいてたくさんひっかかる接点は増やすってことは大事だと思うんですけれども、その中で多くの人が興味をもって入ってきた人をより深くさせるようなことができればいいかなっていうフェーズかなって気がしています。

加納何が流行るかっていうのを予想するのは結構難しい、ビットコインとかブロックチェーンとかっていう大きな枠でこれはイノベーションだと思うんですけれども、事業者っていうのはその作ってくれたインフラのうえで事業サービスを構築していくんですけれども、それに関して色んな選択肢を与えたいって言うのがあって、僕らも分からないし、使うほうも分からないと思うんですよ。これ作ったけどどうですか、これもどうですか、これもどうですかっていうので色んな選択肢を提供するって言うのはひとつの僕らの役割なのかなぁって、その中でこれ使いづらいしいまいちだ、これいけるっていうのがあってみんなが納得できるものを作っていけたら良いなぁって思っています。

最後にお二方それぞれ一言コメントお願いします。

大石ビットコインは今、インターネットの最初と一緒で、インターネットにみんな興味があると言ってたんですけれども、じゃあEメール使ったことがありますかとか、ブラウザ見たことがありますかとか、インターネットに接続したことがあるかって言うと、ほとんどの人がノーだったんですよね。ビットコインもまさにそんな感じでビットコインにすごい興味があるっていう会社の人、ビットコインの講演に一万円くらい払って来る人30人くらいに「ビットコイン持ってますか?」って聞くと半分くらいしか持ってないんですよ。興味があるっていって買えるのに、持ってないと。しかも一万円くらい払って講演に来ると、これは不思議だなと思っていて。インターネットの初期もそうだったんですよ。そこはしょうがないなと思いつつもビットコインは買うことができるので、とにかくまずは使ってもらうというこの最初のハードルを突破することを色んな事業者の方が色んな楽しいツール、便利なツールを考えて頂くと同時にこの記事を読んだりとか動画を見たりするレベルの方には少なくとも買いましょうと。100円とかでもいいので、100円とかでも10回くらい送金できるわけですから。そういうので本当にいいと。興味があるというのであれば配るので、そういうので体験して欲しいなという感じですね。まずやってみましょうと、いうのが大事だなということですね。

加納大石さんがおっしゃるようにインターネットが出てきたとき、本当にできた時って僕は知らないんですけれども、僕はUNIXを使っていてコンソールでインターネットをしていたときがあって、これって非常に難しい、分かりづらい。今ってインターネットってブラウザを意識しなくても使えるし、アプリの中でアプリなのかブラウザなのか区別できない、意識しなくていいようなレイヤーにまで追い込むことができます。ビットコインもそういう世界になるといいなと。とにかく簡単にしたいと思っています。今は当然説明が必要なんですけれどもいずれビットコインであることさえも気づかない世界が作れるといいなと思っています。普及のところで、大石さんが配ってたと言うのと同じうちも配ってたんですけれども。触れてほしいと言う気持ちがあって、小額でもいいのでこれどんなもんなんだと、送れると、うちじゃなくてもいいし、他社でもいいしどっかに送ってみる、友達に送ってみると送れると、そうやってみると体感できるので。このプロセスがまだちょっと難しいのでもっと簡単にしたいと思っている。その上で新しいサービス、新しいビジネスみたいなのが作れると思っていて、そういうのが生み出せて、ちょっとだけ便利な社会ができたらいいなというのは思っています。

左:大石哲之氏、右:加納裕三氏
プロフィール
  • 大石おおいし哲之てつゆき

    ビットコイン・エヴァンジェリスト、アクセラレーター。日本デジタルマネー協会理事。
    1975年東京生まれ。慶応大学卒業後、アンダーセンコンサルティング(現アクセンチュア)に入社、戦略グループ所属。退社後、株式会社ジョブウェブの創業、副社長。その後、個人事業主でのコンサルタント活動を経て、株式会社ティンバーラインパートナーズを設立、代表取締役(現職)、著作・ブロガー活動を始める。現在は、仮想通貨関連の事業をメインに関わる。
    著作に「ビットコインはどのようにして動いているのか? 数式なしでわかる仮想通貨の仕組みと技術~改ざん防止、採掘、未来の応用まで」(tyk publishing)、「ビットコインとはなにか? いちばんわかりやすいビットコインの解説本」(SBクリエイティブ)、「ビットコインの基礎知識」(tyk publishing)。
    Twitter: @tyk97

  • 加納裕三氏

    株式会社bitFlyer代表取締役。
    東京大学大学院工学系研究科修了。ゴールドマン・サックス証券にてエンジニアとして自社決済システムの開発を行う。BNPパリバ証券を経て、2007年よりゴールドマン・サックス証券に再入社し、デリバティブ・転換社債トレーダーとして機関投資家向けマーケットメイク、自己資産運用や企業の資金調達を行う。2014年1月に株式会社bitFlyerを共同設立。日本ブロックチェーン協会(JBA)の代表理事。

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